Олег Руммо: Каждая вещь должна быть соразмерна той плате, которую ты готов заплатить

Около 10 лет тому назад Олег Руммо, начинающий хирург-трансплантолог, съездил на стажировку в Германию, в клинику профессора Нойхауса. Первая же неделя «выбила почву из-под ног»: немецкая медицина образца начала 2000-х разительно отличалась от белорусской.  С тех пор кое-что изменилось — Руммо и его команда сделали белорусскую трансплантологию известной во всём мире. В интервью dev.by «главный белорусский трансплантолог» рассказал о том, в чём его команде помогают разработчики EPAM, какие технологии в следующие 10 лет станут привычными, заменит ли искусственный интеллект врачей и готовы ли белорусские хирурги испытать разработки белорусских стартапов.  

Справка dev.by. Сегодня Олег Руммо — руководитель РНПЦ трансплантации органов и тканей, заместитель главврача по хирургической работе 9-й клинической больницы Минска, главный внештатный трансплантолог Минздрава, заслуженный врач Беларуси, доктор медицинских наук, профессор, преподаватель и сенатор. 46 лет, женат, воспитывает дочь.

— «Я понял, что несостоятелен в профессии, а уровень хирургов, которые работают в этой клинике, на порядок выше моего и того, что есть у нас», — так вы рассказывали о своих впечатлениях от европейской медицины 10 лет назад. А как обстоят дела сегодня — у них и у нас?

— На дворе был 2007 год, когда я оказался в Германии. И, поверьте, это был шок. Когда в свои 35-36 лет, отдав специальности 15-16 лет, ты чувствуешь себя профессиональным импотентом — это мощное потрясение.

Не нужно думать, что до меня тут работали дураки. Просто так получилось. Когда-то мы были ориентированы на Москву и худо-бедно плыли в фарватере советской медицины. Она, может, и не была самой лучшей мире, но всё-таки держала планку. Позже эти связи были разорваны, денег не было, уровень нашей медицины начал плавно падать, удалось удержать только два-три ключевых проекта в стране. Пока мы были на самом дне, мировая медицина потихоньку развивалась.

Однако оттолкнулись от дна мы как положено. Много чего совпало. В стране появились деньги. Созрело новое поколение в белорусской медицине (и новые люди, и те врачи из старшего поколения, кому было стыдно лаптем щи хлебать), которым хотелось к чему-то стремиться. Ну и третья важная вещь, с моей точки зрения: в обществе появился запрос на профессионально состоятельных людей. Кого обычно знают? Футболистов, хоккеистов, певцов — вот они всегда был медийными персонами, о них говорили как о людях, нужных и важных государству. А о представителях нашей специальности — всё больше либо плохо, либо никак. Это даже хуже, чем о мёртвых.

И вот вся эта сжавшаяся пружина из запасов интеллектуальной и творческой энергии начала распрямляться.

— Распрямилась? 

— Я постоянно езжу на европейские и мировые конгрессы. Честно скажу, сегодня повергнуть меня в шок западная медицина не может, и удивить не может — сделать что-то такое, чего я никогда не делал и не умею делать. У них нет таких технологий сегодня.

Но нужно понимать, что не везде у нас в стране медицина на таком высоком уровне. Люди разные, страна разная. Не так просто за 5-10 лет сделать то, что другие сделали за 60. По отдельным технологиям мы на мировом уровне (это чистая правда), ну а в каких-то вещах нужно много работать, чтобы до этого уровня дотянуться.

И ещё кое-что. На Западе здоровье — это «твои проблемы», то есть проблема пациента (врач выступает как эксперт, консультант), а у нас здоровье — это проблема врача. Нужно ещё и эту доминанту в мозгах поменять, чтобы система заработала намного более эффективно.

Проекты с EPAM: без специальных приложений врачам не хватало бы суток

— Когда вы впервые в Беларуси сделали пересадку печени в 2008 году, никаких совместных с разработчиками проектов ещё не было.  Это мешало работать? Сверяли лабораторные параметры с линейкой в Excel?

— Честно говоря, в тех проектах тогда и смысла никакого не было. Когда страна выполняла 10 операций и в стране было 5 доноров — хоть в Excel считай, хоть от руки пиши в блокноте. Тут EPAM делать было ещё попросту нечего.

Потом пациентов стало не 10, а 1000, а доноров — 100. Появился регистр людей, которые не согласны ни при каких условиях быть донорами после своей смерти (это 2300 человек на сегодня). В тот момент стало ясно, что в Excel мы просто-напросто зашьёмся. И тут уже нужна помощь айтишников.

— Когда вы только-только пришли в эту сферу, в стране делали восемь пересадок органов в год, а сейчас — около 450. Можно ли сказать, что это отчасти и заслуга разработчиков тоже?

— Заслуга разработчиков в том, что нам спокойно работается. Тут вот какой принцип: можно на работу пешком ходить (я, конечно, дойду, если в 6.00 выйду), а можно ездить на машине.  

Без такого ПО нам бы и суток не хватало. Держали бы колоссальный штат людей, которых сложно учить и которым нужно платить.

Например, в регистре доноров костного мозга сегодня 41 тысяча человек. Когда возникает запрос на поиск донора, представляете, сколько нужно пересмотреть материала, если нет специальной программы? А программа всё делает за несколько секунд. К тому же она объективна, ни в какой ситуации не станет «входить в положение», просто сделает, что нужно.

Как технологии лечат человечество: роботы, операции в виртуальной реальности, 3D-печать

— Суперкомпьютер от IBM, Watson, в 99% случаев рекомендует то же лечение, что и врачи, а в 30% случаев находит дополнительный вариант, упущенный врачами. В частности, потому, что способен прочитать более 160 000 исследований в этой области, которые публикуются за год. Как искусственный интеллект изменит медицину будущего? Врачи останутся без работы?

— Не думаю, что через 50-100 лет врачи останутся без работы, но уверен, что искусственный интеллект улучшит и облегчит работу врача. Всё равно я пока не очень верю, что компьютер полностью заменит человека. В конце концов, есть ведь опыт, чутьё, то, что в компьютер не «забьёшь».

— Робот-хирург da Vinci ведь как-то справляется...

— Сегодня этим роботом управляет человек — из соседней комнаты или с расстояния в 10 тысяч км, при помощи мыши или джойстика. По логике вещей, самым великим хирургом при работе с da Vinci должен быть тот, кто лучше всех играет в PlayStation. Однако на деле ассистент робота всё-таки должен быть не понаслышке знаком с человеческой анатомией. Так что лучший кандидат — опытный врач, который на досуге лет 20 рубился в приставку. 

Выходит, больших преимуществ перед лапароскопической хирургией у робота сегодня нет. А в нетривиальных ситуациях, которые возникают только у этого пациента и ни у какого другого (потому что человек — это не машина, даже если набор «запчастей» у всех примерно одинаков), робот и вовсе бесполезен.

И самая большая проблема: робот стоит до $2 млн, а эксплуатировать его — вообще бешеные, запредельные деньги. Зачем покупать Mercedes, который будет стоять в гараже, когда проще купить Volkswagen или Toyota и каждый день пользоваться? Со временем, конечно, da Vinci  должен стать дешевле, иначе им просто перестанут пользоваться.

— Ну а 3D-печать? Не футуристические искусственные органы, которыми кормятся поп-сай-издания, а объёмные «тренажёры». Например, точные модели области хирургического вмешательства или органов, построенные для реального пациента на основе данных томографии. Ваши коллеги недавно попробовали.

— Мы все пытаемся сейчас эту 3D-печать куда-то засунуть. Печатаем всё, что только можно: напечатали — и как-то сразу полегчало. Это как когда-то стволовая клетка: факты не оправдали надежды и ожидания. Это не революция, поверьте. Я не жду, что 3D-печать приведёт к решению глобальных медицинских проблем — смертности от сердечно-сосудистых заболеваний, рака, гепатита С и т.п. Но свою нишу она, конечно, займёт лет через 10-15, станет полезным вспомогательным инструментом. Хотя в некоторых проектах сегодня её использование выглядит настолько нелепо, что просто диву даёшься. Может, из этой нелепости вырастет большое дело, достойное Нобелевской премии.

— А вырастают ли большие вещи из нелепостей? Читая про новинки, вы сразу понимаете, где условная «стволовая клетка», а где будущая революция?

— Есть путь, который проходят все компьютерные технологии в медицине: сначала это дорогой модный гаджет, богатые клиники скупают его пачками, нередко потом даже не пользуются, потому что эксплуатация тоже очень дорогая. Проходит лет 10-15, и продукт или отмирает, или находит свою нишу. Приживаются эффективные и за разумные деньги. Так и должно быть: должен быть поиск, наука, движение вперёд, а что не надо — само отвалится.

Сегодня существуют технологии, которые позволяют при помощи нанороботов проверять, как выглядят сосуды изнутри — они ещё не вошли в клиническую практику. Уже есть имплантируемые в человека искусственные аппараты гемодиализа, пока ещё не очень удобные, но если что случится — не нужно приезжать раз в три дня на диализ в клинику. В отличие от искусственных органов, которые будут выращены в течение 30-35 лет, эти технологии войдут в практику в ближайшее десятилетие, по моему прогнозу. Мы даже сами не заметим, как не сможем без них обходиться.

 

— Белорусский стартап Ariadna создаёт ассистента хирурга в виртуальной и дополненной реальности, задействуя весь спектр продвинутых технологий  (Augmented & Mixed Reality, Machine Learning, Computer Vision, Medical Imaging, Big Data). Вы открыты для предложений таких стартап-команд?

— Конечно, я хотел бы поработать с этими ребятами. Айтишники люди креативные, мы с разных планет: я по-другому воспринимаю мир, но мой опыт общения с ними абсолютно позитивен. Насколько важен и полезен стартап, можно понять, только поработав с ним. Тогда ребята поймут, что нужно нам, мы поставим перед ними какие-то задачи и получим какие-то результаты.

Если бы у нас была такая возможность, может, и сами бы инвестировали в эти стартапы.

Ритм жизни врачей и стартаперов: «бесполезные» занятия как способ не выгорать

— Вы — определённо инноватор в медицине. При этом отзываетесь о необходимости рисковать в негативном ключе: «А вы хотели бы, чтобы вашей жизнью рисковали»? Где тут грань? Инновации идут в комплекте с рисками?   

— Я считаю себя консерватором, а не инноватором. Человеком взвешенным, скептически относящимся ко всем новым вещам. Поэтому, когда ко мне кто-то приходит с идеей или предложением, первый мой взгляд всегда «подозрительный». Но если идея того стоит, то я всё сделаю, чтобы она заработала, не остановлюсь ни перед чем, «абы цiха было» — это не моя стратегия.

— Как и многие врачи, вы работали 24/7, когда этот режим работы ещё не был этаким стартап-мемом. Но ведь «человек может сломаться», не так ли? Что думаете о «стартаперском» ритме жизни как врач?

— Может,  господь просто не дал мне такого специального качества: ничего не делать и всё получать. Я не знаю другого способа себя реализовать, кроме как много работать. В прежние времена, если ты был какой-то дофин или принц датский, ещё можно было надеяться, что тебе ложку в рот сунут. Сейчас мир настолько глобализованный, с бешеной конкуренцией во всех отраслях, что очень сложно выбиться в топ и отвечать всем стандартам, которые мир предъявляет к профессионалам.

Но нужно понимать, что человек всё-таки не машина. И вся тяжёлая работа, которая превращает тебя в профессионала, даст о себе знать попозже. Нужно искать разумный баланс, не выгорать — а для этого работа должна быть любимой. Нужно иметь те точки, которые позволяют полностью расслабиться. Ну и вести здоровый образ жизни.

Лично я постоянно ругаю себя, что чего-то не успеваю. Но порой позволяю себе просто прийти домой в 19.00 и ничего не делать. Ловлю себя на мысли, что вечер прошёл бездарно, но приятно — сидел в планшете, читал ерунду какую-то, ненужную никому, пялился в спортивную передачу и был в абсолютной гармонии с собой. Думаю, такие вещи очень нужны. Неважно, в чём состоит бесполезное времяпрепровождение, сидишь ли ты в планшете или с удочкой — а важно, что оно перезагружает мозг.

— Вы не производите впечатления большого ценителя материальных благ: ездите на 10-летнем Peugeot 407 и называете «лучшим приобретением» книгу.  Эта философия — в каком-то смысле отпечаток профессии, где каждый день имеешь дело с жизнью и смертью?

— Не сказал бы, что я ненавистник материальных ценностей, зачем привирать: я люблю хорошие костюмы, туфли, часы. Но дело не в том, кто что любит. Когда ты каждый день видишь людей, которым не помогут ни часы, ни туфли, то понимаешь, что в жизни есть гораздо более важные вещи.

Моя профессия и воспитание, которые я получил, учат тому, что каждая вещь должна быть соразмерна той плате, которую ты готов заплатить. Если она соразмерна или, слава богу, меньше, надо брать. Но если она требует заоблачных усилий, то я предпочту жить по средствам. Может, мне хотелось бы каждое утро летать на работу на частном самолёте, а вечером бывать на королевских приёмах, но мне это недоступно, и я совсем не переживаю. Это не самое главное в жизни, а самое главное — быть здоровым, чтобы твои родственники были здоровы, чтобы ты получал от жизни удовольствие.

Мир в 3017 году: как искусственный интеллект сведёт на нет «профессиональное эго»  

— Как человек читающий и обладающий огромным багажом профессиональных знаний, поделитесь научно-фантастическими гипотезами про Беларусь-3017? Куда «катится» земной шар?  

— Если человечество само себя не уничтожит к тому времени, то мир будет не такой, как сейчас, к счастью или к сожалению. Было бы приятно, если бы белорусы продолжали жить в Беларуси. Но через 1000 лет может не быть ни Беларуси, ни Америки, а  унифицированный человек мира будет за пару часов добираться до другой планеты, чтобы посадить там на даче картошку.

Думаю, человек будет жить 100-150 лет минимум. Вряд ли он будет ездить на тех же авто, жить в таких же домах, пользоваться теми же источниками энергии, что и мы сейчас, а вот высшие ценности — жизнь, образование, здоровье — будут такими же, только цениться будут выше. Да и проблемы, честно говоря, останутся теми же. Отцы и дети, расцвет и упадок государств и цивилизаций, всё это человечество переживало и будет переживать, если ему хватит ума не самоликвидироваться.   

И ещё кое-что сохранится: профессия врача, в том или ином статусе, потому что издревле ценились люди, которые помогали другим людям жить дольше.

— Вы говорите, что люди едут «на врача и на команду», а любое первоклассное оборудование — это №2. Так будет всегда?

— Нет. Как бы нам того не хотелось, искусственный интеллект сведёт на нет такое понятие, как «профессиональная исключительность» — все эти «я такой умный, великий, опытный и вообще светило». Технологии унифицируют нас всех, мы будем примерно одного уровня — высокого. Для больных так будет лучше, потому что даже самый великий и талантливый не может работать за всех. Для врачей — тоже, потому что потребует постоянных усилий и роста над собой. Ведь из медицинских университетов придут новые ребята, подготовленные к новым условиям.

 

Фото: Андрей Давыдчик, dev.by